Интервью Президента Беларуси Александра Григорьевича Лукашенко украинскому журналисту Дмитрию Гордону. (Телеверсия)
- Александр Григорьевич, здравствуйте! Я очень рад, что у нас сегодня получилось с Вами встретиться. Я давно хотел сделать с Вами большое интервью и благодарен, что Вы меня приняли. Я знаю, что Вы росли без отца. Тяжело ли это было, пытались ли когда-то установить, кто Ваш отец, найти с ним какие-то контакты?
- Тяжело ли было? Я не помню, чтобы было тяжело. В те годы, когда ты малыш, когда все растут в куче, когда действительно чего-то не хватало. Много чего не хватало. Я сейчас с позиции нынешних детей, не только своих, но вообще смотрю на те времена. Слушайте, это не белое и черное, это космос.
- Но Вы пытались когда-нибудь установить, кто Ваш отец?
- Да, один раз, мне кажется, один раз я видел своего отца. Когда он пришел к нам, мы с мамой жили в деревне с первого до последнего дня. И я сейчас туда приезжаю. Я помню, он приходил домой, смутно очень помню. Единственное, что осталось в памяти, - это очень-очень высокий человек. Где-то под 2 метра. Подтянутый высокий человек. Пусть меня мама простит, она даже не хотела, чтобы я что-то говорил и вспоминал об отце. Во-первых, она по характеру такая была: сын мой - и все. Никаких там близких, родных, она очень ревниво меня опекала всегда. Она всегда гордилась мной, потому что я неплохо всегда учился.
- Михаил Сергеевич Горбачев говорил мне, что во время ратификации Беловежских соглашений в Верховном Совете СССР он сказал: все предали. Коммунисты все предали. Один Лукашенко голосовал против ратификации Беловежских соглашений.
- Я, во-первых, был патриотом, а во-вторых, это убеждение мое. Я любил свою страну. Я считал, что Советский Союз - это государство, которое стабилизировало мир. Я же международником был и искренне убеждал людей, что это так.
- Я видел кадры видео и фото Ваших встреч с Ельциным. Два огромных таких мужика, очень похожих фактурно. У Вас хорошие отношения были с ним?
- Очень хорошие. Если бы его отдельные кадры не сталкивали с того пути, по которому мы шли, мы могли бы сделать больше. В силу определенных обстоятельств, Вы знаете каких, Бориса Николаевича обычно пичкали другой информацией, давали камеру, и он иногда мог рубануть. Помните случай Шеремета, провокацию эту на границе. Это же спланировано было, мы это видели. И в заключение Ельцину Борис Березовский, потом мой старый друг, говорит: "Вы скажите ему вот это". И Ельцин мне: "Шеремета пусть отпустят". Знаете, конечно, это влияло негативно на наши отношения. Но это было сказано и забыто. Вот он сказал, Ельцин, и через минуту он забыл. Встречаясь с ним, мы с ним всегда были на ты по его требованию.
Вот случай я помню. Собираемся Чубайс, правительство. Своеобразное было правительство, мне с ними было непросто, потому что мы были разными. И как-то они на Беларусь наехали в очередной раз по ценам, по поставкам энергоносителей, тогда бартер там процветал со всех сторон. Я приехал в Кремль, мы вели переговоры - в узком кругу общая встреча. Обсуждаем вопросы, а я всегда в карман за словом не полезу, говорю: "Борис Николаевич, ну что это за поведение Ваших подчиненных?" Я вижу, все сидят, Чубайс сразу пятнами пошел фиолетовыми. Я говорю: "Мы же с Вами договорились. Почему наши договоренности кто-то ревизирует и меняет?" Он: "А в чем дело?" Я ему начинаю рассказывать про ценообразование, про поставки взаимные и прочее. Он сидит: "Беларусь обижаете? Не годится, товарищ Чубайс". До сих пор я помню эту фразу.
- Класс!
- Через час все было возвращено к тому, как мы с ним договорились. Все вопросы были разрешены. И у него ко всем республикам было такое отношение. Он считал, что он старший, он должен поддержать, он должен помочь.
- У Путина не так?
- Вы знаете, система другая, особенно сейчас. У Путина была хорошая черта. Я ему часто говорил: "Ты знаешь, Володя, вот если что-то у тебя надо взять, когда за обедом, в узком кругу, вдвоем мы, я знаю, что надо сделать, - добиться от тебя обещания. Если ты пообещаешь, ты никогда не отступал от обещанного. Это хорошая черта для военного человека".
- Хорошая.
- Эти полгода я вижу: одно сказано - кто-то переделал. Другое сказано - отступили. И вот это барахтанье. Путин обещает, правительство решает по-иному. Не могу сказать про это правительство, мы еще с ним не работали, а прежнее точно.
- Это правда, что Ваши отношения с Путиным изначально не сложились и все эти годы остаются такими напряженными?
- Если я скажу, что неправда, это будет несвойственно моему стилю. Да, у нас есть определенное напряжение, потому что мы оба сильные личности. Я ему недавно говорю (карты эти и интеграция): "Слушай, мы не вечные, мы же с тобой на излете. Рано или поздно мы с тобой уйдем, наша задача сейчас - оставить после себя то, за что нам те, которые придут, скажут спасибо - наши дети". Такой был пассаж и такие рассуждения. И я ему говорю: "Не надо давить ни на меня, ни на белорусов". Он меня прервал и говорит: "Слушай, Саша, неужели ты думаешь, что я позволю себе на тебя давить? Я же знаю, если на тебя надавить, все будет наоборот. Бесперспективно и бесполезно". Это его была фраза. И он это сказал искренне. Человек же может ну просто сказать, а тут такой был разговор, что это было сказано искренне. У него не было попыток на меня надавить, он понимал. И это правда, давить на меня бесполезно. Я всегда пойду на компромисс, если это касается меня лично, еще чего-то.
- Но до определенной черты.
- Но если это касается страны, если я вижу, что это несправедливо, для меня это неприемлемо. Справедливость - это основа того, что пытаюсь делать. Справедливость - это главное. Если я вижу, что пытаются наклонить моих людей, мой народ, мой пятачок этой земли - Беларусь, это все.
- Я себе выписал. Ваш дед Трофим Иванович родился на хуторе Понурка Глуховского уезда Черниговской губернии. Сейчас это Глуховский район Сумской области Украины. То есть у Вас украинские корни.
- Сумской разве?
- Сумская область.
- Спасибо, Дмитрий, ты первым об этом сказал. Я улыбнулся почему? Когда был Виктор Ющенко президентом...
- Он оттуда, рядом.
- Он любил ковыряться в генеалогических древах. Он говорит: "Александр Григорьевич, это моя тема. Я найду все твои корни. Ты не против?" Я говорю: "Виктор, надо ли тебе в этом ковыряться, да не нужно этим заниматься". Отказался. Но я думаю, что где-то между Киевом и Черниговом мои корни зарыты, поэтому возможно.
- Вы часто об этом думаете?
- Я очень люблю Украину. Я вообще Украину по природе, по территории могу сравнить, и то с натяжкой, с Францией. Вот что-то похожее есть, но Украина душевная. Во Франции нет той души, ее разорвали, разболтали этой демократией непонятной. А Украина душевная.
- Вы знаете, я Вам скажу, может, то, о чем Вы не знаете, а может, и знаете. Во всяком случае украинская социологическая группа "Рейтинг" несколько раз проводила опросы об отношении украинцев к лидерам других стран. В Украине Вы возглавляете список симпатий среди иностранных лидеров, к Вам положительно относятся почти 66 % украинцев. Это официальные данные. Для сравнения: к Меркель - 60 %, к Макрону - 39 %, к Трюдо - 38 %. К Путину украинцы относятся хуже всего по понятным причинам. В чем причина, на Ваш взгляд, такого отношения к Вам со стороны украинцев?
- Наверно, у меня что-то есть украинское.
- С кем из украинских президентов Вас связывают самые теплые отношения?
- Вы знаете, так получилось, что я со всеми был в добрых отношениях, но самые теплые отношения у меня, конечно, с Леонидом Даниловичем Кучмой.
- Какое впечатление на Вас производит Владимир Зеленский?
- Володя хороший.
- Настоящий.
- Он попал как кур в ощип. И вся ситуация какая в Украине, что ему досталось. Он, конечно же, неглупый человек, хоть и из другой сферы. Ну все же мы откуда-то когда-то приходили.
- Вам не кажется иногда, когда он распекает нерадивых чиновников или коррупционеров, что он старается походить на Вас?
- Нет, нет, он никогда их так не распекает.
- Ну было несколько раз так жестко.
- Ну это я видел, я наблюдал за ним. Это не то. Распекать чиновников можно по-разному, это всегда по-разному бывает. Можно тебя распечь так, что тебе будет больно, может быть, даже противно, но ты выйдешь за дверь и скажешь: ну он же прав. А бывает, когда ты накатишь на чиновника, он выйдет: ну что ты на меня там орешь, да ты не имеешь права на меня орать вообще-то, да ты и неправильно поступаешь. Поэтому распекать чиновника надо очень аккуратно и помнить, какой результат будет от того, что ты его распекаешь. Ни в коем случае ты не должен его обидеть лично, ибо он просто станет твоим врагом.
- Могли ли Вы, опытнейший человек и Президент, представить, что Россия может украсть у Украины Крым, что Вы почувствовали, когда об этом узнали?
- Я мог это представить, потому что у вас не было ни власти, ни желания защищать свой кусок земли.
- А что Вы почувствовали, когда узнали, что Крым все. Вы не ощутили, что колокол может прозвенеть и по Беларуси?
- Нет, никогда и даже сейчас, в том числе несмотря на эти острые взаимоотношения. Никогда, потому что я знал детали, не все там так было по-великому, как вы сегодня представляете - ах, спланировали и захватили и прочее. Вы просто безалаберно, бестолково относились к Крыму. Я просто сам себя часто ставил на место ваших руководителей.
- А Вы бы не дали, правда?
- Слушайте, если бы у меня даже клочок земли попробовали бы взять…
- Вы бы воевали?
- Там бы легли уже тысячи человек. Крым - жемчужина.
- Вы бы воевали за Крым?
- Конечно. Вы что? Это же твоя земля, это твои люди! Как ты мог не воевать?!
- Но Турчинов мне сказал, что западные руководители ему говорили: ни в коем случае не сопротивляйтесь.
- А он кто? Наймит Запада или руководитель страны? Ты страной руководишь, ты свою страну должен был защитить и обеспечить, во-первых. А во-вторых, может, кто-то там типа Ангелы Меркель ему и сказал: ты там поаккуратней. А разве Ангела Меркель была погружена в ситуацию? Она это знала? Она говорила, как ей лучше, потому что если скажешь "стреляй", то ее бы там начала критиковать демократическая общественность в Германии. Они этого всегда боятся. У тебя своя голова на плечах. Ты руководитель страны, ты за нее отвечаешь.
- После того что Вы сказали, об одном жалею: что руководили Украиной тогда не Вы. Честно говорю, вот сейчас честно.
- Я не хочу тут себя великим каким-то делать. Но я себя бы так не повел. Ну вы посмотрите, вот острый период у нас. Вы заметили, что накануне всего… Мы же получали информацию. В Мозыре задержали одного, там задержали, там, там…. Мы видели, с кем они связаны. Мы контролировали их полностью. Мы знаем, с кем они созванивались, откуда получали команды (из России), кто давал эти команды. Мы уже видели, что тут жареным пахнет. Мы понимали в контексте международных отношений, что нам спокойно жить не дадут.
По-хорошему Россия боится нас потерять, я об этом сказал. Это естественно. Не дай бог Украины нет, еще и Беларуси нет. И я Путину об этом говорил. Я бы тоже переживал на месте российского руководства. Не дай бог еще и Беларусь, окно это в тысячу километров, через которое они передвигаются туда-сюда, замкнется. Что останется? Прибалтика? Она что, пророссийская? Нет. Украина - нет. Беларусь - нет... Тот Балто-Черноморский регион, о котором мечтали в 90-х, он вот. Поэтому Россия, конечно, переживает.
- Если кто-то (не будем говорить кто) позарится на белорусскую территорию, Вы как Президент не раздумывая отдадите приказ защищать и стрелять?
- Я никогда не начну стрелять первым. Это большая глупость и это подарок будет врагам. Есть до стрельбы очень много вариантов. Но если все варианты этой гибридной драки будут исчерпаны - без сомнения! Слушайте, а зачем армия?
- И зачем Президент?
- Совершенно верно! И ваши вот эти досужие (у кого-то, может, даже у тебя) разговоры, что Лукашенко не дай бог что-то… Ему придется бежать туда, ему придется бежать сюда… Лукашенко никогда никуда не побежит, и мои дети никуда не побегут.
- Для меня крайне важно, когда человек, который любит свою страну, где погибло 14 тысяч уже человек от российских наемников, от российского оружия, для меня крайне важно, чтобы территория Беларуси, граница с Беларусью охранялась белорусскими пограничниками, белорусскими войсками. Чтобы там не стояли россияне. Вы и сейчас можете повторить, что с территории Беларуси россияне к нам не придут?
- Ни-ког-да. Тем более с оружием. Наша граница никогда не будет границей противостояния, если это не сотворят со стороны Украины.
- При нашей жизни Россия Украине Крым и Донбасс вернет или нет?
- Конечно, нет! С Донбассом проще. Донбасс - пятое колесо в телеге России, он ей абсолютно не нужен. Мне просто жаль тех людей, которые сегодня страдают в Донбассе. Не очень-то он, наверное, нужен и Украине, исходя из того, как разворачиваются события. Знаете, на месте Порошенко (у Володи тут сложнее, он, бедняга, пытается и там, и там за что-то схватиться)... А на месте Порошенко… Было много моментов, когда, скажу дипломатически, извиваясь под столом, за столом, как угодно, можно было бы выкрутиться и стабилизировать там ситуацию. Не надо было лоб в лоб. "А вот вы это сделайте, тогда мы - это. Вы это отдадите, тогда мы - это". Надо было найти возможность - и черт с ней, но надо было сохранить лицо Путину и России. Надо было дать сохранить. Но главное же ведь - результат. А он пошел лоб в лоб, подталкиваемый отдельными деятелями Запада. Европе пофиг это стало все, а американцам это подарок!
Когда был здесь вот Майк Помпео, я ему задал прямой вопрос: "Майк, мы с Путиным тебе не подарили Украину?" Он, знаете, засмеялся: "А что Вы имеете в виду, господин Президент?" А я имею в виду, что вам ракеты средней дальности не надо в Германии, Польше и Румынии размещать сейчас, вы ведь можете договориться сейчас и с Украиной. Агрессор же напал, вот и разместите там - и нам будет очень жарко, и России тоже будет очень жарко. Вот такой ему вопрос задал. Что, не существует такого вопроса? Он громко рассмеялся. Мы своими руками подарили Западу то, что им не принадлежит и не должно было принадлежать. Мы им дали цветущую, прекрасную, добрую нашу Украину, откуда сегодня можем получить в любой момент залп ракеты, в любой. Я это говорю ответственно.
- На территории Беларуси две российские военные базы. Учитывая Крым, учитывая, что там была российская база и к чему это привело, Вы не боитесь оставлять российские базы?
- Нет! Знаете… Во-первых, надо понимать, какие это базы. Это базы, где работает полтора человека россиян, остальные белорусы. Это база дальнего слежения и обнаружения за горизонтом пуска ракет и связи с подводными лодками в Атлантике. Там технари сидят фактически... Я бываю на этих базах, я был много раз, я знаю хорошо эти базы. Они меня встречают как своего человека, они не закрытые. Там нет ни аэродромов, ни вертолетов, ни самолетов, никакого фактически (кроме стрелкового) оружия. И то там наши люди служат с советских времен. Поэтому они не представляют опасности.
- Для Владимира Владимировича Путина, на мой взгляд, было бы крайне важно и легитимно, чтобы снова стать президентом, не нарушая Конституции РФ, чтобы образовалось объединенное такое государство Россия-Беларусь, и он стал президентом. Правда ли, что за то, чтобы Вы пошли на этот шаг, он Вам предлагал пост спикера Госдумы объединенного государства?
- Неправда! Во-первых, потому что я никогда бы на это не согласился. И это не столько потому что… я завскладом не буду. Я заведующим складом не буду. Но это не главное. Если бы даже я согласился на объединение на самых выгодных условиях для Беларуси, в Беларуси это уже не воспримут.
- Не воспримут?
- Не воспримут!
- Есть ли сейчас какие-то ростки взаимопонимания Беларуси и Запада?
- Если назначение послов, возврат послов - это ростки, то они есть. Но я не вижу каких-то разительных шагов в этом направлении. Не вижу.
- В Беларуси, говорят, нет олигархов. И когда кто-то пытался поставить себя выше государства, Вы быстро указывали ему его место. Это действительно так?
- Правда. У нас нет олигархов, и при мне их не будет. Власть властью, бизнес бизнесом. У нас очень жестокая система борьбы с коррупцией, суровая система, как я вчера сказал. Поэтому олигархов быть не может. Они равно приближены к власти настолько, насколько равноудалены.
- У Беларуси особые отношения с Китаем. Развивается сотрудничество мощно сейчас с Китаем?
- Очень серьезное сотрудничество. От торгово-экономического (Вы знаете, поезда эти ходят с контейнерами, мы их в обратную сторону загружаем, насколько возможно, своей продукцией) до военно-промышленного комплекса. Ракету для "Полонеза" мы сделали с китайцами, не с россиянами.
- Россияне не ревнуют?
- Я просил на коленях Россию помочь нам. "Мы вам поможем, когда надо будет". Я говорю: "Как? Если что-то начнется, я приползу к вам на коленях и буду под Кремлем рыдать? Нет". И я тогда при встрече с Си Цзиньпином (а у нас личные отношения начались, когда он еще не был Председателем (КНР - прим.), мы знали друг друга) я его попросил. Он говорит: "Александр Григорьевич, если Вас устраивает китайское оружие, мы Вам поможем". Я говорю: "Но у меня нет денег на его создание". "Сколько нужно?" Я назвал сумму, он выделил ее. И мы создали свою ракету.
- В Беларуси существуют уникальные условия для развития IT-сектора. Сколько это приносит государственному бюджету?
- Вот представь: 2,5 миллиарда долларов у них доходов. Платят они, по-моему, 8 % или 9 % всего лишь в бюджет налогов (подоходного - прим). Сейчас это приличная уже сумма на фоне других. Это больше выгода для самих айтишников. Но синергетический эффект колоссальный. К примеру, я вчера подчеркивал это, мы образование перевернули. Под айтишников совсем другое образование. Поэтому мы создали массу новых специальностей. По ядерной энергетике, по космосу, по биотехнологиям… Совершенно лицо преобразилось, внешний вид образования изменился.
- Вы долго отрицали коронавирус, даже когда уже весь мир бил тревогу. И Беларусь не принимала каких-то таких серьезных мер против коронавируса. Но вот Вы объявили недавно, что сами переболели коронавирусом. Я даже видел Вас на одном из совещаний с бинтами на руке - видно, след от катетера. Как Вы себя сейчас чувствуете, и тяжело ли Вы переболели?
- Мы никогда не отрицали коронавирус. Так было подано в средствах массовой информации. Как можно отрицать то, что есть на самом деле? Это первое. Второе - коронавирус (из-за того, что мы очень аккуратно к этому относились) развивался у нас позже других. Я даже знаю фамилии тех двоих, кто привез. Это мне приходилось делать все. Я контролировал, ты не представляешь, насколько был в это погружен. У нас путь был другой. И почему я взял это на себя? Ну я Президент. Я понимал, что самое страшное в любой болезни - мозги. Если только поддался панике, ты не больной, ты мертвец, ты покойник. И когда я вижу, что психоз развернулся по всей планете, когда из СМИ все начали трубить: "Ай-яй-яй, там все, экскаваторами могилы роют". Ты как специалист понимаешь. Сопровождают это дикими комментариями… А у нас же это все смотрят. Мы же своим телевидением не перебьем. А тут еще пандемия экономическая с ценами на нефть. А тут пандемия политическая - выборы. Мы пошли путем другим, особым. Не так, как вы. Мы пошли тяжелейшим путем, как нас учили когда-то. Смотри, уголовное дело. Что происходит? Собираются факты и ведется следствие. Точно так и здесь. Факт появился коронавируса - контакты... И расследование проводится. Только не следователи ведут его, а санитарные службы. У вас в Украине вы сохранили эту систему?
- Нет.
- Нет. Вы ее уничтожили давно. В России ее 10 лет тому назад начали уничтожать. А я ее сберег. Мы инфекционки сохранили, мы людей сохранили, образование, мы учили в вузах этому. И мы пошли этим тяжелейшим путем. Очаг окружали, госпитализировали, подготовили койки, ИВЛ, все… Военное было положение. Вы этого просто не знали.
- Ну Вы не запаниковали, когда заболели сами?
- Это уже было потом, мне было не до паники. Почему? Потому что я ведь не знал, что я заболел. У меня возможности не было такой, чтобы даже подумать. Я как белка в колесе был.
- Александр Григорьевич, Вас называют последним диктатором Европы. Почему?
- Старая информация. Последним диктатором Европы меня называли очень давно, и кликуху эту дала мне Мадлен Олбрайт, тогдашний госсекретарь США. Наверное, я не совсем вписывался в стандарты демократии Запада тогда. Сейчас они поняли, что какое-то рациональное зерно в политике Лукашенко есть. И тот порядок и стабильность, которые существуют в Беларуси, - это не совсем плохо после всяких "желтых", "зеленых", "розовых жилетов", которые бомбят сейчас. В Америке проблем… Вон попробовали дисциплинированные немцы ввести изоляцию повторно - посмотрите, что происходит там, в Берлине. Поэтому, наверное, как-то потихоньку-потихоньку этот тезис исчез.
- Ведущие мировые рейтинги говорили о том (последние годы в частности), что в Беларуси очень плохо обстоят дела со свободой слова и свободой прессы. Чуть ли не последние места. Действительно ли зажата так свобода слова и свобода журналистов в Беларуси?
- Старо, как мир. Знаете, можно было зажать тогда, когда нет интернета. Когда есть интернет, тут трудно сказать, кто кого зажал. Особенно вы вот наблюдаете, что происходит сейчас в предвыборную эту кампанию. Но есть государственные средства массовой информации. Естественно, там желтизны нет. Там матом никто не ругается и т. д. Ну, наверное, как и везде. У кого-то больше, у кого-то меньше. Поэтому обзывать нас тем, что у нас нет свободы слова, мы СМИ зажимаем, по меньшей мере, это уже старо, как мир. Конечно, если честно, я бы не хотел, чтобы матерились даже в интернете. Интернет - величайшее достижение человечества, и мы уже это понимаем, что там не все очень хорошо. Если так мягко сказать. Да, самовыражение. Да, все хорошо, только неси за это ответственность.
- 9 августа в Беларуси президентские выборы. Вы один из кандидатов в Президенты, и сегодня Вас упрекают в том, что Вы бросили за решетку основных конкурентов: Тихановского, Бабарико. Можно ли считать выборы демократическими и такими настоящими, если они за решеткой, на Ваш взгляд?
- Банально скажу, но иначе не скажешь: закон для всех одинаков. Если кто-то (а такие есть и немало, раньше было больше, сейчас меньше) считает, что я их бросил, и это политически мотивированный этот деятель, он один - Бабарико, мы открыты. Мы показали всем иностранцам материалы. Мы показали, чем занимался газпромовский банк, как финансировал предвыборную кампанию, как были через премиальные выплаты заплачены 5 000 работникам банка, чтобы их привлечь в качестве волонтеров и членов штаба подписи собирать и прочее. Все-все-все. Ну а потом, кто сомневается в том, что он не предоставил декларацию. Это же важно, ты идешь в Президенты, предоставь точную декларацию. Он не указал собственность зарубежную, не указал свои доходы во многом. Он не платил налоги. Т. е. к нему по закону огромное количество вопросов.
У нас, может быть, и в Украине это характерно, если ты хочешь избежать как-то уголовной ответственности за свои преступления, надо пойти в политику, тогда будешь политическим заключенным, вот это у нас тренд. Это давно. Поэтому, скорее всего, он туда и влез. Никакой он не президент, Дима. И ты понимаешь, и он это понимает. А теперь он политический заключенный, а не будет политического, потому что все документы мы подготовили. Интерпол. Украина? Пожалуйста, специалисты. Пожалуйста, вам документы. Полякам, россиянам. Даже россиянам и американцам. Пожалуйста-пожалуйста, документы. Оцените, он политический узник или нет? И волна схлынула.
- У меня есть устойчивое ощущение, что Россия не хочет, чтобы Вы снова стали Президентом Беларуси. И мало того, мне говорили, что и Бабарико, и Цепкало являются проектами Кремля и финансируются россиянами. Это так или нет?
- И так, и не так. Во-первых, я не сказал бы, что Россия не хочет, чтобы Лукашенко был Президентом. Хотелось бы не хотеть. Почему? Потому что они не знают, а другие будут податливее, а другие будут лучше, чем Лукашенко? У них есть сомнения. Что абсолютно точно, это наклонить, поставить хотя бы на одно колено и сделать более податливым.
- Бабарико и Цепкало имеют отношение к России?
- Абсолютное.
- И финансируются Россией?
- Больше чем финансируются. Там огромные деньги закачаны через Газпром. Порой даже Газпром и не знал, какие деньги расходуются на эти выборы.
- Что Вы думаете о Светлане Тихановской? Вчера еще никому не известная женщина собирает многотысячные митинги по всей Беларуси.
- Знаете, я о ней, клянусь вам, практически ничего не думаю, кроме одного: мне ее просто жаль. Она не вскочила, ее просто впихнули в эту ячейку.
- Кто?
- Штабы. Вот эти люди, которые сидят в штабах Бабарико, Цепкало и у нее самой. На что они рассчитывают? Ну вот представьте, они же прекрасно видят статью за свои правонарушения и понимают, сколько им придется отсидеть. Поэтому брошены все деньги, которые мы даже еще не нашли, на то, чтобы крутить это. Интернет, вы видите, что происходит, но там же бесплатно ничего не бывает. Вы это должны понимать. И в острый период электоральный всегда платят больше. Думаю, вы с этим тоже сталкивались не один раз. Поэтому это огромные деньги: поездки, разъезды, приглашение артистов.
- Звук, свет, сцены.
- Вы посмотрите, вот многотысячные митинги. Вы были на ее митинге? А все говорят - многотысячные.
- Ну, я видел картинку.
- Правильно! Хотите, я Вам сейчас, да что я Вам говорю, Вы сейчас здесь можете сделать такую картинку, что все ахнут. Поэтому вот эти многотысячные - это, знаете, кавычки нужно поставить. Это, во-первых. Во-вторых, ну да, люди приходят. Слушайте, три женщины, а чего они хотят, а что за трехголовый змей? У нас это в диковинку, это же не в Украине. Такого никогда не было. Люди идут, а там еще артист какой-то известный приехал. Выйдет споет. Ну, люди идут посмотреть.
- Мы уже говорили об этой ужасной ситуации с задержанными сотрудниками частной военной компании "Вагнер". Вопиющее, на мой взгляд, вмешательство России во внутренние дела Беларуси. Среди вагнеровцев есть и люди, воевавшие в Донбассе, на руках которых кровь украинцев. И я знаю, что Украина попросила Беларусь выдать этих людей, и я не сомневаюсь, что президент Зеленский просил Вас лично о том, чтобы Вы посодействовали выдаче этих людей Украине. Вы выдадите этих людей Украине?
- Даже такого вопроса никогда у меня не стояло и стоять, я думаю, не будет. У нас есть международное соглашение с Россией и Украиной. Суть заключается в том, что генеральный прокурор в Украине, генеральный прокурор в Беларуси, в России правоохранительные системы в контакте. Они и работают. Я только что Зеленскому об этом сказал, еще поинтересуюсь. Я ему пообещал, что поинтересуюсь. Они работают над тем, чтобы была четкая картина. Никто никого не выдает, пока не установят вину. А страна, которая запрашивает, должна доказать вину этих людей, что этот убил этого, что стреляли и так далее.
- Но Вам обидно как Президенту суверенного государства, что таким образом другое государство демонстрирует пренебрежение к законам Беларуси и вмешивается?
- Это не просто обидно, это недопустимо и отвратительно. Особенно, если это происходит со стороны твоих родных друзей.
- Скажите честно, вот Вы не первый раз идете на выборы Президента Беларуси, у Вас внутренний мандраж какой-то перед выборами есть?
- Знаете, у меня мандража никогда перед выборами не было, нет его и сейчас. Просто мне будет очень неловко, некрасиво и как-то не по себе, если у нас на улицах будут какие-то заварушки и придется принимать какие-то силовые меры.
- Я абсолютно уверен, что Вы понимаете, а тем более, что мы видели это на примере Украины, что Россия может задействовать следующий сценарий: люди выходят, недовольные голосованием, если Вы становитесь Президентом, люди выходят на улицы. В это время появляется некая третья сила, мы ее у себя уже видели, которая начинает стрелять - и в протестующих одновременно, и в силы правопорядка, в тех, кто сдерживает протесты. Результат по Украине понятен. По Беларуси может ли случиться такое, что начнется кровопролитие и хаос? Президент бежит, и Россия оккупирует Беларусь.
- Нет, такого сценария не будет, потому что Президент не побежит. Что у нас на улицах стрелять начнут, я не представляю этого, но наши действия и по боевикам и по той группе, я вчера сказал, нас украинцы предупредили, что через границу южную проникла еще одна группа, - мы сейчас их ищем по всей Беларуси. Я, правда, не очень верю, что действительно там 30 человек пересекли границу, мы бы уже их обнаружили. Если, конечно, они не ушли в Россию или обратно в Украину не вернулись. На нашей территории мы бы их уже давно обнаружили, потому что мы давно напряжены и в этом отношении действуем. Поэтому я не верю, что в Беларуси кто-то будет стрелять и в протестующих, и в другую сторону.
- Сегодня телевидение уходит немножко на задний план. Вперед вырвался интернет, YouTube, соцсети. Вы следите за тем, что там происходит? Вы там или нет?
- Лично нет, но очень-очень погружен, особенно сейчас, и не только сейчас, потому что пресс-служба каждое утро, даже в выходные, готовит мне огромный обзор. Это же просто. В поисковике нажал кнопку по запросу "Лукашенко" - и выдали всю информацию, Беларусь. И они всю эту информацию собирают и на стол. Знаете, что самое опасное? Сегодня ты такой, а завтра ты этакий. Никогда не надо этого делать.
- 31 августа Вашему младшему сыну Николаю исполнится 16 лет. Проблемы отцов и детей Вам знакомы?
- Ну да, я это уже чувствую, потому что он у меня такой оппозиционно настроенный человек. Он Гордона знает вдоль и поперек. Но меня радует то, что он же видит и другую жизнь, несмотря на то что он еще молодой, он разбирается во всем. Ему лапшу на уши не повесишь, и очень критикует, если где-то мы неправильно поступаем, особенно пресс-секретаря. Она боится с ним разговаривать по телефону. Ей со мной проще поговорить, чем с Колей. И притом по существу.
- Старшие дети, старшие сыновья с Колей общаются? Нормальные отношения у братьев?
- Постоянно. Коля для них - это родное, как и Коле, мне в этом плане повезло. Никогда не было каких-то разногласий. Вы же моих детей нигде не видите. Это закон. Они не должны на глаза лезть никому. Дети Президента не должны распальцованно ходить, поэтому мне в этом плане повезло, но это потому, что я их воспитывал так. Они белорусы, понимаешь. У белорусов напоказ не принято делать.
- Я Вам благодарен за очень интересную беседу. И я очень хочу как человек, который искренне любит Беларусь, и у нас в Украине, поверьте, все любят Беларусь, у меня старший сын на четверть белорус, я очень хочу, чтобы в Беларуси было все спокойно, чтобы не стреляли, чтобы никто эту прекрасную землю не захватывал, никто не покушался на нее. В моем понимании залог стабильной Украины - это в том числе и стабильная Беларусь.
- Вы абсолютно правы. Я тоже так считаю. Если в Беларуси будет спокойно, быстрее и в Украину придут мир и спокойствие. Если нас здесь перевернут, то нам несладко и Украине будет от этого не лучше. Как минимум.
- Скажите, хорошо будет?
- Будет! Я в это верю. Искренне верю. Я уверен. Знаете почему? Все-таки мир развивается от плохого к лучшему. Бывают и падения, и войны, и прочее, но все равно мир развивается к лучшему и народы сами выведут нас к лучшему. Наш народ, украинский, россияне - мы нигде не денемся. И без Лукашенко, и без Путина, и без Зеленского все равно выведут.
- Тяжело ли было? Я не помню, чтобы было тяжело. В те годы, когда ты малыш, когда все растут в куче, когда действительно чего-то не хватало. Много чего не хватало. Я сейчас с позиции нынешних детей, не только своих, но вообще смотрю на те времена. Слушайте, это не белое и черное, это космос.
- Но Вы пытались когда-нибудь установить, кто Ваш отец?
- Да, один раз, мне кажется, один раз я видел своего отца. Когда он пришел к нам, мы с мамой жили в деревне с первого до последнего дня. И я сейчас туда приезжаю. Я помню, он приходил домой, смутно очень помню. Единственное, что осталось в памяти, - это очень-очень высокий человек. Где-то под 2 метра. Подтянутый высокий человек. Пусть меня мама простит, она даже не хотела, чтобы я что-то говорил и вспоминал об отце. Во-первых, она по характеру такая была: сын мой - и все. Никаких там близких, родных, она очень ревниво меня опекала всегда. Она всегда гордилась мной, потому что я неплохо всегда учился.
- Михаил Сергеевич Горбачев говорил мне, что во время ратификации Беловежских соглашений в Верховном Совете СССР он сказал: все предали. Коммунисты все предали. Один Лукашенко голосовал против ратификации Беловежских соглашений.
- Я, во-первых, был патриотом, а во-вторых, это убеждение мое. Я любил свою страну. Я считал, что Советский Союз - это государство, которое стабилизировало мир. Я же международником был и искренне убеждал людей, что это так.
- Я видел кадры видео и фото Ваших встреч с Ельциным. Два огромных таких мужика, очень похожих фактурно. У Вас хорошие отношения были с ним?
- Очень хорошие. Если бы его отдельные кадры не сталкивали с того пути, по которому мы шли, мы могли бы сделать больше. В силу определенных обстоятельств, Вы знаете каких, Бориса Николаевича обычно пичкали другой информацией, давали камеру, и он иногда мог рубануть. Помните случай Шеремета, провокацию эту на границе. Это же спланировано было, мы это видели. И в заключение Ельцину Борис Березовский, потом мой старый друг, говорит: "Вы скажите ему вот это". И Ельцин мне: "Шеремета пусть отпустят". Знаете, конечно, это влияло негативно на наши отношения. Но это было сказано и забыто. Вот он сказал, Ельцин, и через минуту он забыл. Встречаясь с ним, мы с ним всегда были на ты по его требованию.
Вот случай я помню. Собираемся Чубайс, правительство. Своеобразное было правительство, мне с ними было непросто, потому что мы были разными. И как-то они на Беларусь наехали в очередной раз по ценам, по поставкам энергоносителей, тогда бартер там процветал со всех сторон. Я приехал в Кремль, мы вели переговоры - в узком кругу общая встреча. Обсуждаем вопросы, а я всегда в карман за словом не полезу, говорю: "Борис Николаевич, ну что это за поведение Ваших подчиненных?" Я вижу, все сидят, Чубайс сразу пятнами пошел фиолетовыми. Я говорю: "Мы же с Вами договорились. Почему наши договоренности кто-то ревизирует и меняет?" Он: "А в чем дело?" Я ему начинаю рассказывать про ценообразование, про поставки взаимные и прочее. Он сидит: "Беларусь обижаете? Не годится, товарищ Чубайс". До сих пор я помню эту фразу.
- Класс!
- Через час все было возвращено к тому, как мы с ним договорились. Все вопросы были разрешены. И у него ко всем республикам было такое отношение. Он считал, что он старший, он должен поддержать, он должен помочь.
- У Путина не так?
- Вы знаете, система другая, особенно сейчас. У Путина была хорошая черта. Я ему часто говорил: "Ты знаешь, Володя, вот если что-то у тебя надо взять, когда за обедом, в узком кругу, вдвоем мы, я знаю, что надо сделать, - добиться от тебя обещания. Если ты пообещаешь, ты никогда не отступал от обещанного. Это хорошая черта для военного человека".
- Хорошая.
- Эти полгода я вижу: одно сказано - кто-то переделал. Другое сказано - отступили. И вот это барахтанье. Путин обещает, правительство решает по-иному. Не могу сказать про это правительство, мы еще с ним не работали, а прежнее точно.
- Это правда, что Ваши отношения с Путиным изначально не сложились и все эти годы остаются такими напряженными?
- Если я скажу, что неправда, это будет несвойственно моему стилю. Да, у нас есть определенное напряжение, потому что мы оба сильные личности. Я ему недавно говорю (карты эти и интеграция): "Слушай, мы не вечные, мы же с тобой на излете. Рано или поздно мы с тобой уйдем, наша задача сейчас - оставить после себя то, за что нам те, которые придут, скажут спасибо - наши дети". Такой был пассаж и такие рассуждения. И я ему говорю: "Не надо давить ни на меня, ни на белорусов". Он меня прервал и говорит: "Слушай, Саша, неужели ты думаешь, что я позволю себе на тебя давить? Я же знаю, если на тебя надавить, все будет наоборот. Бесперспективно и бесполезно". Это его была фраза. И он это сказал искренне. Человек же может ну просто сказать, а тут такой был разговор, что это было сказано искренне. У него не было попыток на меня надавить, он понимал. И это правда, давить на меня бесполезно. Я всегда пойду на компромисс, если это касается меня лично, еще чего-то.
- Но до определенной черты.
- Но если это касается страны, если я вижу, что это несправедливо, для меня это неприемлемо. Справедливость - это основа того, что пытаюсь делать. Справедливость - это главное. Если я вижу, что пытаются наклонить моих людей, мой народ, мой пятачок этой земли - Беларусь, это все.
- Я себе выписал. Ваш дед Трофим Иванович родился на хуторе Понурка Глуховского уезда Черниговской губернии. Сейчас это Глуховский район Сумской области Украины. То есть у Вас украинские корни.
- Сумской разве?
- Сумская область.
- Спасибо, Дмитрий, ты первым об этом сказал. Я улыбнулся почему? Когда был Виктор Ющенко президентом...
- Он оттуда, рядом.
- Он любил ковыряться в генеалогических древах. Он говорит: "Александр Григорьевич, это моя тема. Я найду все твои корни. Ты не против?" Я говорю: "Виктор, надо ли тебе в этом ковыряться, да не нужно этим заниматься". Отказался. Но я думаю, что где-то между Киевом и Черниговом мои корни зарыты, поэтому возможно.
- Вы часто об этом думаете?
- Я очень люблю Украину. Я вообще Украину по природе, по территории могу сравнить, и то с натяжкой, с Францией. Вот что-то похожее есть, но Украина душевная. Во Франции нет той души, ее разорвали, разболтали этой демократией непонятной. А Украина душевная.
- Вы знаете, я Вам скажу, может, то, о чем Вы не знаете, а может, и знаете. Во всяком случае украинская социологическая группа "Рейтинг" несколько раз проводила опросы об отношении украинцев к лидерам других стран. В Украине Вы возглавляете список симпатий среди иностранных лидеров, к Вам положительно относятся почти 66 % украинцев. Это официальные данные. Для сравнения: к Меркель - 60 %, к Макрону - 39 %, к Трюдо - 38 %. К Путину украинцы относятся хуже всего по понятным причинам. В чем причина, на Ваш взгляд, такого отношения к Вам со стороны украинцев?
- Наверно, у меня что-то есть украинское.
- С кем из украинских президентов Вас связывают самые теплые отношения?
- Вы знаете, так получилось, что я со всеми был в добрых отношениях, но самые теплые отношения у меня, конечно, с Леонидом Даниловичем Кучмой.
- Какое впечатление на Вас производит Владимир Зеленский?
- Володя хороший.
- Настоящий.
- Он попал как кур в ощип. И вся ситуация какая в Украине, что ему досталось. Он, конечно же, неглупый человек, хоть и из другой сферы. Ну все же мы откуда-то когда-то приходили.
- Вам не кажется иногда, когда он распекает нерадивых чиновников или коррупционеров, что он старается походить на Вас?
- Нет, нет, он никогда их так не распекает.
- Ну было несколько раз так жестко.
- Ну это я видел, я наблюдал за ним. Это не то. Распекать чиновников можно по-разному, это всегда по-разному бывает. Можно тебя распечь так, что тебе будет больно, может быть, даже противно, но ты выйдешь за дверь и скажешь: ну он же прав. А бывает, когда ты накатишь на чиновника, он выйдет: ну что ты на меня там орешь, да ты не имеешь права на меня орать вообще-то, да ты и неправильно поступаешь. Поэтому распекать чиновника надо очень аккуратно и помнить, какой результат будет от того, что ты его распекаешь. Ни в коем случае ты не должен его обидеть лично, ибо он просто станет твоим врагом.
- Могли ли Вы, опытнейший человек и Президент, представить, что Россия может украсть у Украины Крым, что Вы почувствовали, когда об этом узнали?
- Я мог это представить, потому что у вас не было ни власти, ни желания защищать свой кусок земли.
- А что Вы почувствовали, когда узнали, что Крым все. Вы не ощутили, что колокол может прозвенеть и по Беларуси?
- Нет, никогда и даже сейчас, в том числе несмотря на эти острые взаимоотношения. Никогда, потому что я знал детали, не все там так было по-великому, как вы сегодня представляете - ах, спланировали и захватили и прочее. Вы просто безалаберно, бестолково относились к Крыму. Я просто сам себя часто ставил на место ваших руководителей.
- А Вы бы не дали, правда?
- Слушайте, если бы у меня даже клочок земли попробовали бы взять…
- Вы бы воевали?
- Там бы легли уже тысячи человек. Крым - жемчужина.
- Вы бы воевали за Крым?
- Конечно. Вы что? Это же твоя земля, это твои люди! Как ты мог не воевать?!
- Но Турчинов мне сказал, что западные руководители ему говорили: ни в коем случае не сопротивляйтесь.
- А он кто? Наймит Запада или руководитель страны? Ты страной руководишь, ты свою страну должен был защитить и обеспечить, во-первых. А во-вторых, может, кто-то там типа Ангелы Меркель ему и сказал: ты там поаккуратней. А разве Ангела Меркель была погружена в ситуацию? Она это знала? Она говорила, как ей лучше, потому что если скажешь "стреляй", то ее бы там начала критиковать демократическая общественность в Германии. Они этого всегда боятся. У тебя своя голова на плечах. Ты руководитель страны, ты за нее отвечаешь.
- После того что Вы сказали, об одном жалею: что руководили Украиной тогда не Вы. Честно говорю, вот сейчас честно.
- Я не хочу тут себя великим каким-то делать. Но я себя бы так не повел. Ну вы посмотрите, вот острый период у нас. Вы заметили, что накануне всего… Мы же получали информацию. В Мозыре задержали одного, там задержали, там, там…. Мы видели, с кем они связаны. Мы контролировали их полностью. Мы знаем, с кем они созванивались, откуда получали команды (из России), кто давал эти команды. Мы уже видели, что тут жареным пахнет. Мы понимали в контексте международных отношений, что нам спокойно жить не дадут.
По-хорошему Россия боится нас потерять, я об этом сказал. Это естественно. Не дай бог Украины нет, еще и Беларуси нет. И я Путину об этом говорил. Я бы тоже переживал на месте российского руководства. Не дай бог еще и Беларусь, окно это в тысячу километров, через которое они передвигаются туда-сюда, замкнется. Что останется? Прибалтика? Она что, пророссийская? Нет. Украина - нет. Беларусь - нет... Тот Балто-Черноморский регион, о котором мечтали в 90-х, он вот. Поэтому Россия, конечно, переживает.
- Если кто-то (не будем говорить кто) позарится на белорусскую территорию, Вы как Президент не раздумывая отдадите приказ защищать и стрелять?
- Я никогда не начну стрелять первым. Это большая глупость и это подарок будет врагам. Есть до стрельбы очень много вариантов. Но если все варианты этой гибридной драки будут исчерпаны - без сомнения! Слушайте, а зачем армия?
- И зачем Президент?
- Совершенно верно! И ваши вот эти досужие (у кого-то, может, даже у тебя) разговоры, что Лукашенко не дай бог что-то… Ему придется бежать туда, ему придется бежать сюда… Лукашенко никогда никуда не побежит, и мои дети никуда не побегут.
- Для меня крайне важно, когда человек, который любит свою страну, где погибло 14 тысяч уже человек от российских наемников, от российского оружия, для меня крайне важно, чтобы территория Беларуси, граница с Беларусью охранялась белорусскими пограничниками, белорусскими войсками. Чтобы там не стояли россияне. Вы и сейчас можете повторить, что с территории Беларуси россияне к нам не придут?
- Ни-ког-да. Тем более с оружием. Наша граница никогда не будет границей противостояния, если это не сотворят со стороны Украины.
- При нашей жизни Россия Украине Крым и Донбасс вернет или нет?
- Конечно, нет! С Донбассом проще. Донбасс - пятое колесо в телеге России, он ей абсолютно не нужен. Мне просто жаль тех людей, которые сегодня страдают в Донбассе. Не очень-то он, наверное, нужен и Украине, исходя из того, как разворачиваются события. Знаете, на месте Порошенко (у Володи тут сложнее, он, бедняга, пытается и там, и там за что-то схватиться)... А на месте Порошенко… Было много моментов, когда, скажу дипломатически, извиваясь под столом, за столом, как угодно, можно было бы выкрутиться и стабилизировать там ситуацию. Не надо было лоб в лоб. "А вот вы это сделайте, тогда мы - это. Вы это отдадите, тогда мы - это". Надо было найти возможность - и черт с ней, но надо было сохранить лицо Путину и России. Надо было дать сохранить. Но главное же ведь - результат. А он пошел лоб в лоб, подталкиваемый отдельными деятелями Запада. Европе пофиг это стало все, а американцам это подарок!
Когда был здесь вот Майк Помпео, я ему задал прямой вопрос: "Майк, мы с Путиным тебе не подарили Украину?" Он, знаете, засмеялся: "А что Вы имеете в виду, господин Президент?" А я имею в виду, что вам ракеты средней дальности не надо в Германии, Польше и Румынии размещать сейчас, вы ведь можете договориться сейчас и с Украиной. Агрессор же напал, вот и разместите там - и нам будет очень жарко, и России тоже будет очень жарко. Вот такой ему вопрос задал. Что, не существует такого вопроса? Он громко рассмеялся. Мы своими руками подарили Западу то, что им не принадлежит и не должно было принадлежать. Мы им дали цветущую, прекрасную, добрую нашу Украину, откуда сегодня можем получить в любой момент залп ракеты, в любой. Я это говорю ответственно.
- На территории Беларуси две российские военные базы. Учитывая Крым, учитывая, что там была российская база и к чему это привело, Вы не боитесь оставлять российские базы?
- Нет! Знаете… Во-первых, надо понимать, какие это базы. Это базы, где работает полтора человека россиян, остальные белорусы. Это база дальнего слежения и обнаружения за горизонтом пуска ракет и связи с подводными лодками в Атлантике. Там технари сидят фактически... Я бываю на этих базах, я был много раз, я знаю хорошо эти базы. Они меня встречают как своего человека, они не закрытые. Там нет ни аэродромов, ни вертолетов, ни самолетов, никакого фактически (кроме стрелкового) оружия. И то там наши люди служат с советских времен. Поэтому они не представляют опасности.
- Для Владимира Владимировича Путина, на мой взгляд, было бы крайне важно и легитимно, чтобы снова стать президентом, не нарушая Конституции РФ, чтобы образовалось объединенное такое государство Россия-Беларусь, и он стал президентом. Правда ли, что за то, чтобы Вы пошли на этот шаг, он Вам предлагал пост спикера Госдумы объединенного государства?
- Неправда! Во-первых, потому что я никогда бы на это не согласился. И это не столько потому что… я завскладом не буду. Я заведующим складом не буду. Но это не главное. Если бы даже я согласился на объединение на самых выгодных условиях для Беларуси, в Беларуси это уже не воспримут.
- Не воспримут?
- Не воспримут!
- Есть ли сейчас какие-то ростки взаимопонимания Беларуси и Запада?
- Если назначение послов, возврат послов - это ростки, то они есть. Но я не вижу каких-то разительных шагов в этом направлении. Не вижу.
- В Беларуси, говорят, нет олигархов. И когда кто-то пытался поставить себя выше государства, Вы быстро указывали ему его место. Это действительно так?
- Правда. У нас нет олигархов, и при мне их не будет. Власть властью, бизнес бизнесом. У нас очень жестокая система борьбы с коррупцией, суровая система, как я вчера сказал. Поэтому олигархов быть не может. Они равно приближены к власти настолько, насколько равноудалены.
- У Беларуси особые отношения с Китаем. Развивается сотрудничество мощно сейчас с Китаем?
- Очень серьезное сотрудничество. От торгово-экономического (Вы знаете, поезда эти ходят с контейнерами, мы их в обратную сторону загружаем, насколько возможно, своей продукцией) до военно-промышленного комплекса. Ракету для "Полонеза" мы сделали с китайцами, не с россиянами.
- Россияне не ревнуют?
- Я просил на коленях Россию помочь нам. "Мы вам поможем, когда надо будет". Я говорю: "Как? Если что-то начнется, я приползу к вам на коленях и буду под Кремлем рыдать? Нет". И я тогда при встрече с Си Цзиньпином (а у нас личные отношения начались, когда он еще не был Председателем (КНР - прим.), мы знали друг друга) я его попросил. Он говорит: "Александр Григорьевич, если Вас устраивает китайское оружие, мы Вам поможем". Я говорю: "Но у меня нет денег на его создание". "Сколько нужно?" Я назвал сумму, он выделил ее. И мы создали свою ракету.
- В Беларуси существуют уникальные условия для развития IT-сектора. Сколько это приносит государственному бюджету?
- Вот представь: 2,5 миллиарда долларов у них доходов. Платят они, по-моему, 8 % или 9 % всего лишь в бюджет налогов (подоходного - прим). Сейчас это приличная уже сумма на фоне других. Это больше выгода для самих айтишников. Но синергетический эффект колоссальный. К примеру, я вчера подчеркивал это, мы образование перевернули. Под айтишников совсем другое образование. Поэтому мы создали массу новых специальностей. По ядерной энергетике, по космосу, по биотехнологиям… Совершенно лицо преобразилось, внешний вид образования изменился.
- Вы долго отрицали коронавирус, даже когда уже весь мир бил тревогу. И Беларусь не принимала каких-то таких серьезных мер против коронавируса. Но вот Вы объявили недавно, что сами переболели коронавирусом. Я даже видел Вас на одном из совещаний с бинтами на руке - видно, след от катетера. Как Вы себя сейчас чувствуете, и тяжело ли Вы переболели?
- Мы никогда не отрицали коронавирус. Так было подано в средствах массовой информации. Как можно отрицать то, что есть на самом деле? Это первое. Второе - коронавирус (из-за того, что мы очень аккуратно к этому относились) развивался у нас позже других. Я даже знаю фамилии тех двоих, кто привез. Это мне приходилось делать все. Я контролировал, ты не представляешь, насколько был в это погружен. У нас путь был другой. И почему я взял это на себя? Ну я Президент. Я понимал, что самое страшное в любой болезни - мозги. Если только поддался панике, ты не больной, ты мертвец, ты покойник. И когда я вижу, что психоз развернулся по всей планете, когда из СМИ все начали трубить: "Ай-яй-яй, там все, экскаваторами могилы роют". Ты как специалист понимаешь. Сопровождают это дикими комментариями… А у нас же это все смотрят. Мы же своим телевидением не перебьем. А тут еще пандемия экономическая с ценами на нефть. А тут пандемия политическая - выборы. Мы пошли путем другим, особым. Не так, как вы. Мы пошли тяжелейшим путем, как нас учили когда-то. Смотри, уголовное дело. Что происходит? Собираются факты и ведется следствие. Точно так и здесь. Факт появился коронавируса - контакты... И расследование проводится. Только не следователи ведут его, а санитарные службы. У вас в Украине вы сохранили эту систему?
- Нет.
- Нет. Вы ее уничтожили давно. В России ее 10 лет тому назад начали уничтожать. А я ее сберег. Мы инфекционки сохранили, мы людей сохранили, образование, мы учили в вузах этому. И мы пошли этим тяжелейшим путем. Очаг окружали, госпитализировали, подготовили койки, ИВЛ, все… Военное было положение. Вы этого просто не знали.
- Ну Вы не запаниковали, когда заболели сами?
- Это уже было потом, мне было не до паники. Почему? Потому что я ведь не знал, что я заболел. У меня возможности не было такой, чтобы даже подумать. Я как белка в колесе был.
- Александр Григорьевич, Вас называют последним диктатором Европы. Почему?
- Старая информация. Последним диктатором Европы меня называли очень давно, и кликуху эту дала мне Мадлен Олбрайт, тогдашний госсекретарь США. Наверное, я не совсем вписывался в стандарты демократии Запада тогда. Сейчас они поняли, что какое-то рациональное зерно в политике Лукашенко есть. И тот порядок и стабильность, которые существуют в Беларуси, - это не совсем плохо после всяких "желтых", "зеленых", "розовых жилетов", которые бомбят сейчас. В Америке проблем… Вон попробовали дисциплинированные немцы ввести изоляцию повторно - посмотрите, что происходит там, в Берлине. Поэтому, наверное, как-то потихоньку-потихоньку этот тезис исчез.
- Ведущие мировые рейтинги говорили о том (последние годы в частности), что в Беларуси очень плохо обстоят дела со свободой слова и свободой прессы. Чуть ли не последние места. Действительно ли зажата так свобода слова и свобода журналистов в Беларуси?
- Старо, как мир. Знаете, можно было зажать тогда, когда нет интернета. Когда есть интернет, тут трудно сказать, кто кого зажал. Особенно вы вот наблюдаете, что происходит сейчас в предвыборную эту кампанию. Но есть государственные средства массовой информации. Естественно, там желтизны нет. Там матом никто не ругается и т. д. Ну, наверное, как и везде. У кого-то больше, у кого-то меньше. Поэтому обзывать нас тем, что у нас нет свободы слова, мы СМИ зажимаем, по меньшей мере, это уже старо, как мир. Конечно, если честно, я бы не хотел, чтобы матерились даже в интернете. Интернет - величайшее достижение человечества, и мы уже это понимаем, что там не все очень хорошо. Если так мягко сказать. Да, самовыражение. Да, все хорошо, только неси за это ответственность.
- 9 августа в Беларуси президентские выборы. Вы один из кандидатов в Президенты, и сегодня Вас упрекают в том, что Вы бросили за решетку основных конкурентов: Тихановского, Бабарико. Можно ли считать выборы демократическими и такими настоящими, если они за решеткой, на Ваш взгляд?
- Банально скажу, но иначе не скажешь: закон для всех одинаков. Если кто-то (а такие есть и немало, раньше было больше, сейчас меньше) считает, что я их бросил, и это политически мотивированный этот деятель, он один - Бабарико, мы открыты. Мы показали всем иностранцам материалы. Мы показали, чем занимался газпромовский банк, как финансировал предвыборную кампанию, как были через премиальные выплаты заплачены 5 000 работникам банка, чтобы их привлечь в качестве волонтеров и членов штаба подписи собирать и прочее. Все-все-все. Ну а потом, кто сомневается в том, что он не предоставил декларацию. Это же важно, ты идешь в Президенты, предоставь точную декларацию. Он не указал собственность зарубежную, не указал свои доходы во многом. Он не платил налоги. Т. е. к нему по закону огромное количество вопросов.
У нас, может быть, и в Украине это характерно, если ты хочешь избежать как-то уголовной ответственности за свои преступления, надо пойти в политику, тогда будешь политическим заключенным, вот это у нас тренд. Это давно. Поэтому, скорее всего, он туда и влез. Никакой он не президент, Дима. И ты понимаешь, и он это понимает. А теперь он политический заключенный, а не будет политического, потому что все документы мы подготовили. Интерпол. Украина? Пожалуйста, специалисты. Пожалуйста, вам документы. Полякам, россиянам. Даже россиянам и американцам. Пожалуйста-пожалуйста, документы. Оцените, он политический узник или нет? И волна схлынула.
- У меня есть устойчивое ощущение, что Россия не хочет, чтобы Вы снова стали Президентом Беларуси. И мало того, мне говорили, что и Бабарико, и Цепкало являются проектами Кремля и финансируются россиянами. Это так или нет?
- И так, и не так. Во-первых, я не сказал бы, что Россия не хочет, чтобы Лукашенко был Президентом. Хотелось бы не хотеть. Почему? Потому что они не знают, а другие будут податливее, а другие будут лучше, чем Лукашенко? У них есть сомнения. Что абсолютно точно, это наклонить, поставить хотя бы на одно колено и сделать более податливым.
- Бабарико и Цепкало имеют отношение к России?
- Абсолютное.
- И финансируются Россией?
- Больше чем финансируются. Там огромные деньги закачаны через Газпром. Порой даже Газпром и не знал, какие деньги расходуются на эти выборы.
- Что Вы думаете о Светлане Тихановской? Вчера еще никому не известная женщина собирает многотысячные митинги по всей Беларуси.
- Знаете, я о ней, клянусь вам, практически ничего не думаю, кроме одного: мне ее просто жаль. Она не вскочила, ее просто впихнули в эту ячейку.
- Кто?
- Штабы. Вот эти люди, которые сидят в штабах Бабарико, Цепкало и у нее самой. На что они рассчитывают? Ну вот представьте, они же прекрасно видят статью за свои правонарушения и понимают, сколько им придется отсидеть. Поэтому брошены все деньги, которые мы даже еще не нашли, на то, чтобы крутить это. Интернет, вы видите, что происходит, но там же бесплатно ничего не бывает. Вы это должны понимать. И в острый период электоральный всегда платят больше. Думаю, вы с этим тоже сталкивались не один раз. Поэтому это огромные деньги: поездки, разъезды, приглашение артистов.
- Звук, свет, сцены.
- Вы посмотрите, вот многотысячные митинги. Вы были на ее митинге? А все говорят - многотысячные.
- Ну, я видел картинку.
- Правильно! Хотите, я Вам сейчас, да что я Вам говорю, Вы сейчас здесь можете сделать такую картинку, что все ахнут. Поэтому вот эти многотысячные - это, знаете, кавычки нужно поставить. Это, во-первых. Во-вторых, ну да, люди приходят. Слушайте, три женщины, а чего они хотят, а что за трехголовый змей? У нас это в диковинку, это же не в Украине. Такого никогда не было. Люди идут, а там еще артист какой-то известный приехал. Выйдет споет. Ну, люди идут посмотреть.
- Мы уже говорили об этой ужасной ситуации с задержанными сотрудниками частной военной компании "Вагнер". Вопиющее, на мой взгляд, вмешательство России во внутренние дела Беларуси. Среди вагнеровцев есть и люди, воевавшие в Донбассе, на руках которых кровь украинцев. И я знаю, что Украина попросила Беларусь выдать этих людей, и я не сомневаюсь, что президент Зеленский просил Вас лично о том, чтобы Вы посодействовали выдаче этих людей Украине. Вы выдадите этих людей Украине?
- Даже такого вопроса никогда у меня не стояло и стоять, я думаю, не будет. У нас есть международное соглашение с Россией и Украиной. Суть заключается в том, что генеральный прокурор в Украине, генеральный прокурор в Беларуси, в России правоохранительные системы в контакте. Они и работают. Я только что Зеленскому об этом сказал, еще поинтересуюсь. Я ему пообещал, что поинтересуюсь. Они работают над тем, чтобы была четкая картина. Никто никого не выдает, пока не установят вину. А страна, которая запрашивает, должна доказать вину этих людей, что этот убил этого, что стреляли и так далее.
- Но Вам обидно как Президенту суверенного государства, что таким образом другое государство демонстрирует пренебрежение к законам Беларуси и вмешивается?
- Это не просто обидно, это недопустимо и отвратительно. Особенно, если это происходит со стороны твоих родных друзей.
- Скажите честно, вот Вы не первый раз идете на выборы Президента Беларуси, у Вас внутренний мандраж какой-то перед выборами есть?
- Знаете, у меня мандража никогда перед выборами не было, нет его и сейчас. Просто мне будет очень неловко, некрасиво и как-то не по себе, если у нас на улицах будут какие-то заварушки и придется принимать какие-то силовые меры.
- Я абсолютно уверен, что Вы понимаете, а тем более, что мы видели это на примере Украины, что Россия может задействовать следующий сценарий: люди выходят, недовольные голосованием, если Вы становитесь Президентом, люди выходят на улицы. В это время появляется некая третья сила, мы ее у себя уже видели, которая начинает стрелять - и в протестующих одновременно, и в силы правопорядка, в тех, кто сдерживает протесты. Результат по Украине понятен. По Беларуси может ли случиться такое, что начнется кровопролитие и хаос? Президент бежит, и Россия оккупирует Беларусь.
- Нет, такого сценария не будет, потому что Президент не побежит. Что у нас на улицах стрелять начнут, я не представляю этого, но наши действия и по боевикам и по той группе, я вчера сказал, нас украинцы предупредили, что через границу южную проникла еще одна группа, - мы сейчас их ищем по всей Беларуси. Я, правда, не очень верю, что действительно там 30 человек пересекли границу, мы бы уже их обнаружили. Если, конечно, они не ушли в Россию или обратно в Украину не вернулись. На нашей территории мы бы их уже давно обнаружили, потому что мы давно напряжены и в этом отношении действуем. Поэтому я не верю, что в Беларуси кто-то будет стрелять и в протестующих, и в другую сторону.
- Сегодня телевидение уходит немножко на задний план. Вперед вырвался интернет, YouTube, соцсети. Вы следите за тем, что там происходит? Вы там или нет?
- Лично нет, но очень-очень погружен, особенно сейчас, и не только сейчас, потому что пресс-служба каждое утро, даже в выходные, готовит мне огромный обзор. Это же просто. В поисковике нажал кнопку по запросу "Лукашенко" - и выдали всю информацию, Беларусь. И они всю эту информацию собирают и на стол. Знаете, что самое опасное? Сегодня ты такой, а завтра ты этакий. Никогда не надо этого делать.
- 31 августа Вашему младшему сыну Николаю исполнится 16 лет. Проблемы отцов и детей Вам знакомы?
- Ну да, я это уже чувствую, потому что он у меня такой оппозиционно настроенный человек. Он Гордона знает вдоль и поперек. Но меня радует то, что он же видит и другую жизнь, несмотря на то что он еще молодой, он разбирается во всем. Ему лапшу на уши не повесишь, и очень критикует, если где-то мы неправильно поступаем, особенно пресс-секретаря. Она боится с ним разговаривать по телефону. Ей со мной проще поговорить, чем с Колей. И притом по существу.
- Старшие дети, старшие сыновья с Колей общаются? Нормальные отношения у братьев?
- Постоянно. Коля для них - это родное, как и Коле, мне в этом плане повезло. Никогда не было каких-то разногласий. Вы же моих детей нигде не видите. Это закон. Они не должны на глаза лезть никому. Дети Президента не должны распальцованно ходить, поэтому мне в этом плане повезло, но это потому, что я их воспитывал так. Они белорусы, понимаешь. У белорусов напоказ не принято делать.
- Я Вам благодарен за очень интересную беседу. И я очень хочу как человек, который искренне любит Беларусь, и у нас в Украине, поверьте, все любят Беларусь, у меня старший сын на четверть белорус, я очень хочу, чтобы в Беларуси было все спокойно, чтобы не стреляли, чтобы никто эту прекрасную землю не захватывал, никто не покушался на нее. В моем понимании залог стабильной Украины - это в том числе и стабильная Беларусь.
- Вы абсолютно правы. Я тоже так считаю. Если в Беларуси будет спокойно, быстрее и в Украину придут мир и спокойствие. Если нас здесь перевернут, то нам несладко и Украине будет от этого не лучше. Как минимум.
- Скажите, хорошо будет?
- Будет! Я в это верю. Искренне верю. Я уверен. Знаете почему? Все-таки мир развивается от плохого к лучшему. Бывают и падения, и войны, и прочее, но все равно мир развивается к лучшему и народы сами выведут нас к лучшему. Наш народ, украинский, россияне - мы нигде не денемся. И без Лукашенко, и без Путина, и без Зеленского все равно выведут.
