Онлайн-конференция

Онлайн-конференция с писателем Сергеем Третьяком

Онлайн-конференция с писателем Сергеем Третьяком

Как завоевывалась суверенность нашей страны, насколько трудным и героическим был путь к независимости, каким предстал Минск перед своими освободителями 3 июля 44-го года. О событиях давно минувших лет, но таких значимых, пойдет речь во время онлайн-конференции с писателем, заведующим отделом Института истории НАН Беларуси Сергеем Третьяком. Задавайте свои вопросы и смотрите завтра в полдень. 

Фото


Добрый день! В школе  нам не очень подробно рассказывали об освобождении Минска. Скорее, говорили о последствиях – город был практически в руинах. Расскажите, пожалуйста, город был разрушен больше боями за освобождение или в процессе самой войны его немцы подрывали?
Ольга (Смолевичи):

Минск действительно, был разрушен, скорее, в процессе самой войны. Очень страшные следы оставила на Минске авиабомбардировка 24 июня 1941 года, когда выгорела большая часть деревянного жилого фонда. Потом уже в ходе войны советская авиация неоднократно бомбила железнодорожный узел города, а также объекты города, занятые немецкими войсками и немецкими оккупационными структурами. Город пострадал очень сильно. И под самый занавес хотели постараться, да не успели, немецкие саперы. При отступлении из Минска они подготовили к подрыву практически все уцелевшие общественные здания и большую часть жилого фонда. Им помешало то, что к Минску советские войска вышли стремительно и неожиданно. Немецкие войска в районе Минска не успели заблаговременно занять оборонительный рубеж и подготовиться к отходу. В конце концов зачистка Минска от немецких войск, от того, что там оставалось после разгрома гарнизона, заняла сутки. К вечеру 3 июля город был полностью освобожден. 

Завтра мы будем праздновать День Независимости. При том, что эта дата – день освобождения Минска. Мне всегда казалось странным веселиться в день, когда столько людей погибло, сражаясь за наш город. А как вы думаете?
Юля (Минск):

День Независимости - это всегда праздник со слезами на глазах, потому что независимость стоит дорого, и в первую очередь крови тех, кто сражался за независимость. Вспомним примеры из истории других народов. Как веселятся американцы в свой День независимости: фейерверки, народные гуляния и чуть ли не карнавалы закатывают. Но они помнят, что было потом, после 4 июля 1776 года, сколько лет Америке пришлось воевать за свою независимость, и какой крови это стоило. 

На 3 июля обычно есть торжественный парад техники. Скажите, эта традиция? Когда освободили город, его тоже проводили?
Юра (Гомель):

Парад военной техники - неотъемлемая часть всякого военного парада. Традиция давняя. Что касается того, был ли парад в день освобождения города, не было парада, потому что лишь вечером 3 июля 1944 года выбросил белый флаг последний немецкий ДОТ на окраине Минска, расстреляв все боеприпасы. Более того, в первые же дни после освобождения Минска немцы попытались Минск опять отбить, просто потому, что Минск должен был стать тем самым пунктом, к которому выходили окруженные восточнее Минска немецкие войска. Так что тут было не до парадов. И наконец, 15 июля 1944 года, уже после освобождения, когда столько времени прошло, поняв, что Минск им не вернуть, немцы подвергли город последней разрушительной воздушной бомбардировке, тогда в Минске погибло больше 300 солдат и офицеров Красной армии. 

Здравствуйте! Знаю, что вы недавно издали книгу «Трудный путь к Победе». К несчастью, пока не было возможности с ней ознакомиться. Можете рассказать, на что вы, в первую очередь, делаете акценты? Где можно приобрести книгу? Спасибо.
Лена (Слуцк):

Книгу эту я писал долго - 15 лет. Первым подступом к этой книге, черновиком ее стал цикл очерков, опубликованных в журнале "Армия" 10 лет назад, т.е. в 2004-2005 гг. Этого дела я не оставил, и вот на свет появилась книга. Жанр несколько необычен: это научно-популярные военно-исторические очерки, скорее, научные, но написанные популярным языком без излишнего упрощения.

Ведущая: А какие документальные материалы Вы использовали?

C.Третьяк: Я пользовался огромным массивом уже опубликованной литературы, документов, воспоминаний. В итоге оставалось одно – привести в систему, изложить кратко, емко, точно и с фактурой. Читатели, которые имели дело с этой книгой, говорят, что там слишком много цифр. Но цифры говорят сами за себя.

Ведущая: Где ее можно приобрести?

C. Третьяк: Книга вышла в издательском доме «Белорусская наука», продается в сети магазинов "Академкнига", "Беларуськнига".   

На протяжении всей истории от каких стран  и народов  белорусы мечтали стать независимыми?
Катя (Неизвестно):

Интересный вопрос и формулировка тоже. Потому что на протяжении почти всей истории до 1991 года белорусские земли входили в состав других крупных государств. От кого хотели быть независимы? Наверно, от того, кто начинал слишком уж сильно давить. Белорусская политическая народная культура такова, что белорус никогда не ищет добра от добра, но когда он видит, что добро превращается в свою противоположность, он начинает возмущаться и искать новое добро. Белорус всегда настроен на конструктивное сотрудничество с теми, кто готов с ним сотрудничать. Но белорус никогда не поступится своей самостью и самобытностью. 

В сентябре 1943 года Красная Армия начала освобождение Беларуси. Первым освободили Комарин. В июле – Минск. Скажите, пожалуйста, это было быстрое продвижение нашей армии? Если да, то с чем связана была такая активность?
Олег (Мозырь):

Вопрос тоже интересно сформулирован: что понимать под стремительностью? Комарин освобожден в сентябре 1943 года, Минск – в июле 1944. Почти год прошел. Что получается? Стремительность наступления по сравнению с освобождением имела место летом 1944. Осенью 1943 и зимой 1943-1944 была освобождена четверть территории Беларуси. Это были очень тяжелые бои по одной простой причине: приходилось прорывать глубоко эшелонированную оборону противника, насыщенную войсками. Из-за того, что недооценили мощность немецкой обороны в Беларуси осенью 1943 года, пришлось срочно демонтировать уже готовый план белорусской наступательной операции, которым предусматривалось взять Минск к концу октября - началу ноября 1943 года.   

А какие трудности преодолели солдаты Красной Армии, освобождая Минск?
Настя (Неизвестно):

Трудностей в боях за Минск хватило. Во-первых, нехватка танкового десанта. Танкисты это компенсировали простейшим способом: проходя через партизанские районы, сажали на броню партизан. В фильме "Освобождение", когда показан эпизод боя за Минск, это тоже отражено. Во-вторых, недооценили то, что немцы подготовили город к подрыву. Потом, когда бои за город завершились, несколько суток проводили сплошное разминирование. Невозможно было ни разместить в уцелевших зданиях учреждения, ни расквартировать войска, ни расселить оставшихся в городе горожан. И наконец, никто не предполагал, что немцы будут пытаться отбить Минск. Шли уличные бои в городе уже после освобождения. Горожанам пришлось жить в землянках, времянках, построенных из строительного хлама, оставшегося от разрушенных зданий. Если вы видели фотографии освобожденного Минска в июле 1944 с летящего самолета, вы видели, что стоят коробки домов, но это выгоревшие внутри коробки, где деревянные перекрытия полностью сгорели.  

В Москве в честь освобождения Речицы был салют (в ноябре, если не ошибаюсь). Но первые освобождения не праздновались. Почему тогда Речицу решили так почтить?
Алина (Минск):

У Алины несколько неверная информация. Первый салют третьей категории - 12 залпов из 124 орудий - был дан 5 августа 1943 года в честь освобождения Орла. Не Речица была первой. А что касается Речицы, то да, освобождение Речицы было отпраздновано салютом третьей категории 12 залпов из 124 орудий, поскольку был освобожден крупный железнодорожный узел. И освобождением Речицы была решена задача фронтовой операции. Это был важный стратегический момент.

Ведущая: А почему Орел? И почему салют третьей категории?

С. Третьяк: Было три категории салютов: первая, вторая и третья. И была высшая категория, которая в нумерацию не входила. Так вот освобождение Минска было отпраздновано салютом первой категории. Поскольку это была столица союзной республики. 

В конце ноября 1943 года освободили Гомель. Это мой родной город. Можете рассказать, как его освобождали?
Вита (Гомель):

В боях за Гомель важно было что? Не допустить уничтожения города и уничтожения его транспортной структуры. Это все-таки важный транспортный узел. Во-вторых, Гомель с самого начала рассматривался как потенциальная база операций белорусского фронта. Именно в Гомеле должно было разместиться командование белорусского фронта и вся тыловая инфраструктура. Поэтому решено было свести уличные бои за город до минимума. Нужно было заставить немцев стремительно уходить из города. И по возможности не допустить его полного разрушения. А добились этого тем, что сумели рассечь немецкую группировку на Гомельско - Речицком направлении пополам. Оказавшись под угрозой окружения, оказавшись в гомельском мешке, часть немецких сил вынуждена была отходить на запад. Дело в том, что можно было попытаться окружить эту группировку, но если бы окружили немецкие войска в Гомеле, то произошло бы то, что случилось в свое время со Сталинградом. В итоге своего бы мы не добились, а нам нужен был Гомель целенький и по возможности со всеми транспортными коммуникациями. Цель была достигнута, разрушения были минимальными и, кроме того, в Гомель переехало руководство БССР. Гомель до июля 1944 года был временной столицей Беларуси.

Объясните, пожалуйста, почему зимой-весной (1943-44)наша армия практически не наступала? Было затишье.
Антон (Неизвестно):

Очень интересный вопрос. Дело в том, что зимой 1943-весной 1944 годов Красная армия провела ряд мощных наступательных операций стратегического масштаба на юге и на севере. В частности Ленинградско-Новгородская операция, в ходе которой была полностью снята блокада Ленинграда, а группа армий "Север" разбитая и дезорганизованная была смещена в Прибалтику. Также в это время была проведена Днепровско-Карпатская операция – освобождение левобережной Украины. В ходе этой операции советские войска не только оттеснили и изгнали врага с территории Украины, а они пересекли советско-румынскую границу и вторглись на территорию Румынии, переведя тем самым войну на землю неприятеля. Весной 1944 года в Крыму немецкая армия потерпела свое самое страшное поражение до Белорусской операции. Тогда в Крыму была уничтожена практически полностью 17 немецкая армия.

Немцы не ожидали, что при нападении получат сильный отпор от советских людей, даже не просто солдат, но и просто жителей. А чего не учла Красная Армия при освобождении Беларуси?
Константин (Брест):

Тут можно говорить о многом. Во-первых, не было учтено то, то транспортная инфраструктура не справится с поддержанием необходимых темпов операции на всю глубину. После освобождения Минска получилась ситуация, когда тылы отстали от наступающей армии. Во-вторых, имел место быть недоучет качества получаемых из Беларуси пополнений в ходе наступательной операции. Дело в том, что партизаны, которых было 374 тысячи на момент начала операции "Багратион", рассматривались как готовый мобилизационный резерв действующей армии. Хотя партизаны имели опыт войны, но это был опыт только партизанской войны. На завершающем этапе операции "Багратион", когда бои уже были перенесены на территорию Польши и наши войска вторглись в Восточную Пруссию, партизаны, полученные в качестве пополнений, практически сразу бросались в бой и несли неоправданные потери. Планировщики операции  не учли огромный расход боеприпасов особо тяжелых калибров. В итоге вплоть до мая 1945 года снаряды с той линии фронта, которая была на начало операции "Багратион", приходилось поднимать и везти в действующую армию.

3 июля освободили Минск, а 28 июля – Брест. Какие трудности были при освобождении западной части Беларуси?
Ваня (Гродно):

Получилось так, что за Минском темпы наступления начинают падать. Войска выдохлись, понесли потери, их приходится пополнять, что называется, с колес. Тылы отстают. Получается занятнейшая ситуация: заткнуть бреши во фронте немцам нечем, но и у Красной армии тоже не хватает сил, чтобы своевременно занимать освободившееся пространство.

Ведущая: То есть, одни уже отступили, а мы еще не подступили, не заняли свои позиции.

С. Третьяк: Да. Дело в том, что здесь тоже оказалось несколько неожиданной манера действенного командующего группой армий "Центр" фельдмаршала Моделя. Вместо того чтобы пытаться выстроить сплошную линию обороны и латать фронт, Модель прибегает к нанесению кинжальных контрударов во фланги и тылы наступающих советских колонн. В итоге мы теряем темпы, вынуждены отражать атаки, переходить время от времени к обороне. Тем не менее Брест был освобожден 28 июля 1944 года. При этом был ликвидирован и "блуждающий котел". Немецкие войска оставили заслон в крепости, этот заслон был смят и уничтожен меньше чем за сутки. То есть немцы столько крепость не обороняли, сколько ее обороняли мы, а до этого поляки. Ну а дальше получилось еще интереснее. Колонны немецкого Брестского гарнизона – две дивизии (точнее, то, что от них оставалось) – были застигнуты на марше и уничтожены на марше. 

Добрый день. Недавно вернулась из Германии. Несколько обидно было гулять по их историческим центрам в городах. Наш Минск был руинами после освобождения. Но все же, скажите, какие довоенные постройки сохранились в целости?
Наталья (Минск):

Если говорить о Минске, то в нем, действительно, нет такого исторического центра, застроенного старыми историческими зданиями. Так уж получилось. Война, а потом послевоенная реконструкция, когда старый исторический центр был, что называется, полностью снесен с лица земли, и на месте его вырос комплекс зданий тогда Сталинского проспекта, а теперь проспекта Независимости. Что касается сохранившихся зданий… Как ни парадоксально, их все же достаточно много. Все знают о комплексе зданий Дома правительства - шедевр советского конструктивизма начала 30-х годов. Все знают о Большом академическом театре оперы и балета, о комплексе зданий Президиума Национальной академии наук Беларуси. Кроме того, в Минске осталось немало и жилых зданий, построенных не только в 30-е годы, но и в 20-е и даже до революции.

Ведущая: Это где?

С. Третьяк: Имеются целые комплексы по улице Карла Маркса, по улице Ленина. Но туристического исторического центра как такового в Минске нет. 

Знаю, что Минск отстраивался силами немцев. Скажите, это были военнопленные? Если это были военные, то только солдаты или офицеры? Просто обидно, что командовали генералы, а рисковали жизнями и потом отдувались простые солдаты.
Дима (Витебск):

Вопрос с подковыркой. Дело в том, что, действительно, на восстановлении Минска и строительстве объектов в Минске были задействованы немецкие военнопленные. Конечно, в основной своей массе это были солдаты и унтер-офицеры. Офицеры если и были задействованы, могли привлекаться лишь в том случае, если они были осуждены к каторжным работам за совершение военных преступлений. Что касается офицеров-военнопленных, которые не были признаны преступниками, то их очень часто (если они имели мирные инженерные специальности) привлекали в качестве вольнонаемных специалистов. Кстати, та же самая ситуация была и с военнопленными врачами. Часть из них была занята в госпиталях для военнопленных, а часть привлекалась как вольнонаемные в гражданские госпитали и лечебные учреждения. Что же касается генералов, то с ними особая история, поскольку в Советском Союзе генералы содержались отдельно от основной массы военнопленных. Были специальные генеральские лагеря. В годы войны генералы жили как генералы, только в условиях ограничения свободы передвижений и в условиях режимного нахождения. Генералам разрешалось носить форму с полными знаками различия и наградами, им даже в ряде случаев сохраняли холодное оружие, у них были денщики. Но после сентября 1945 года последовал приказ: погоны и эполеты снять, награды сдать, лампасы спороть. То есть генералы ощутили, что они такие же военнопленные, как и все остальные.  

Здравствуйте. Бабушка мне рассказывала, как тяжело было в послевоенное время. Наверное, в чем-то тяжелее, чем в войну. Но работали и поднимали страну все. Скажите, как скоро наша страна вышла на довоенный уровень?
Виктория (Береза):

После войны не стояло задачи восстановить все так, как было до войны. Все-таки страна шагнула вперед, стояли новые задачи. В Беларуси начала создаваться база тяжелого машиностроения. По валовым показателям БССР восстановила довоенный уровень в 1950 году, а по ряду других показателей восстановление затянулось до 1957-58 годов. В частности, восстановление продовольственного производства, восстановление крупного рогатого скота и свиней в сельском хозяйстве затянулось до середины 50-ых. Уровень обеспеченности товарами легкой промышленности населения удалось восстановить к 1958 году. По ряду показателей уровень 1940 года был превзойден уже к 1948 году.

После войны как-то сразу начали поднимать промышленность. Можете сказать, почему именно это направление?
Полина (Мядель):

После войны Беларусь становится промышленной республикой, основной упор делается на предприятия тяжелой индустрии. В немалой степени потому, что изменилось геополитическое положение БССР. В межвоенное 20-летие Беларусь была прифронтовой республикой. Здесь проводилась индустриализация, но это была периферийная индустриализация, подчиненная военным задачам. Поскольку промышленность, создаваемая в БССР в межвоенное 20-летие, должна была стать тыловой промышленной базой белорусского фронта новой войны в Европе, поэтому здесь делался упор на развитие легкой промышленности. Гипертрофированное развитие, когда производилось больше изделий, чем требовалось для внутреннего потребления. Промышленность работала в основном на привозном сырье, но в случае начала войны эти производства должны были обслуживать действующую армию. Тяжелая промышленность тоже создавалась как будущая тыловая база войны. А после войны ситуация меняется. Это уже не прифронтовая территория, поскольку фронт сдвинулся далеко на запад. БССР превращается во внутренний индустриальный узел, который работает не только на нужды Советского Союза, но и на нужды всего социалистического содружества. 

Хотелось бы спросить Вас как писателя, независимость страны как отражается в  людских характерах?
Аноним (Неизвестно):

Вопрос, конечно, философский. Но я скажу сразу - гражданин независимого государства горд тем, что его государство независимо. Несмотря ни на что. Независимость нужно заслужить, ее нужно выстрадать. Когда она падает как перезревший плод в не ждущие этого руки, тут возникает недоумение - что с ней делать. А когда понимаешь, что независимость - это возможность жить так, как хочет народ и ни перед кем не давать в этом отчета, тогда приходит осознание, что за независимость нужно платить и платить каждый день. Независимость - это не удовольствие, это тяжкий крест, но его нужно нести. Иначе потеряв независимость, придется тащить еще более тяжкий крест.

Добрый день! Не считаете ли Вы, что у нас незаслуженно мало уделяется внимания истории ВКЛ? И в целом средневековой истории Беларуси? Ведь духовные основы нашего народа находятся именно там, а не в XX веке, процессы которого на землях Беларуси, по сути, полиэтничны. Спасибо за ответ!
Дима (Минск):

Вопрос интересный. Белорусы, белорусская нация и белорусское национальное государство - это исторически молодой феномен, историю которого можно считать с 1918 года. Великое княжество Литовское национальным белорусским государством не было просто потому, что в средневековье, в раннее новое время не было ни белорусской нации, ни национального белорусского государства. Это было полиэтничное феодальное государство. Конечно, это часть нашей истории, потому что оно от нас неотделима. Это государство существовало на нашей земле, оно оставило свой след в том, что потом стало Республикой Беларусь. Живые следы ВКЛ, его культуры, несмотря на то, в актуальной истории Республики Беларусь его опыт оказался невостребованным, живы до сих пор. В частности, правовая культура, культура Беларуси как правового государства восходит как раз к этому времени. Предметом нашей гордости является то, что в XV, XVI, первой половине XVII века именно мы были учителями для России и для всего восточнославянского мира.

Ведущая: Одно время на территории ВКЛ государственным языком был белорусский.

С. Третьяк: Не тот белорусский, на котором мы говорим сейчас, это был старобелорусский или актовый. Именно старобелорусский язык в немалой степени послужил основой для литературного русского языка XVIII века, того самого языка, который потом был реформирован Пушкиным и стал тем русском языком, на котором говорят теперь. 

Не могли бы Вы объяснить механизмы, которые разрешают или не позволяют стране считаться независимой?
Мария (Неизвестно):
Я не только историк, я и политолог. С точки зрения политологии независимым является государство, которое таковым признано юридически. Это с точки зрения юриспруденции политологии, с точки зрения чисто политологии, независимым является государство, которое суверенно, т.е, которое обладает всей полнотой власти на своей территории и которое в оправлении этой власти, в совершении вытекающих из властных функций и полномочий прерогатив ни перед кем отчет не дает, только перед международным правом. Могут быть абсолютно независимые государственно подобные или государственные образования, которые таковыми не признаются мировым сообществом, либо признаются, но очень немногими, и могут быть государства, лишенные суверенитета напрочь, которые приглашают управлять собой иностранцев, которые регулярно отчитываются перед иностранными центрами о том, что они делают, но которые юридически являются независимыми и таковыми признаются. Абсолютная независимость - к этому можно и нужно стремиться, но этого достичь нельзя. Все государства не в вакууме живут, они зависимы друг от друга. Все государства являются участниками сложного комплекса международно-правовых отношений. Они все в той или иной степени вовлечены в связи между собой, являются участниками разного рода межгосударственных, интеграционных объединений. Когда наднациональное объединение берет у входящих в его состав государств часть их национального суверенитета, то мы уже получаем по факту не абсолютно независимое государство. Эти государства становятся частью либо сложного государства, именуемого федерацией, империей, либо межгосударственного объедения конфедеративного типа. 
Достаточно ли сегодня делается, чтобы молодежь помнила, какой ценой досталась нам независимость? Или, возможно, Вам бы хотелось добавить каких-то мероприятий?
Владислав (Неизвестно):

Военное прошлое у нас актуально. Хотелось бы, конечно, чтобы оно было более актуальным, но что есть, то есть. Надо вспоминать и 20-ые, 30-ые годы, междувоенное двадцатилетие, когда великое поколение рвало из себя жилы, чтобы подготовиться к этой войне, в которой оно выстояло и победило. Без того, что делалось в эти годы, Великая Победа была бы невозможна. Конечно, хотелось бы, чтобы больше вспоминали и о революционных событиях, о войнах начала 20 века, поскольку именно в этих делах, я имею в виду молодежь, которая начинала все с белого чистого листа, и рождалось белорусское государство. То, каким оно стало, как оно родилось, и почему оно стало суверенным, но не независимым, лежит там, почему мы стали независимыми только в 91 году, хотя, начиная с 1919 года были суверенны. Наконец, история Великого Княжества Литовского. Она обросла за время независимости кучей мифов. Ведь стоит разобраться, что это было за государство, почему в конце концов его постигло такое жуткое фиаско, это урок на будущее.

Праздник нашей Независимости отмечается в день, когда был освобожден Минск. Это был даже не город, а руины. На ваш взгляд, что можно отметить в первую очередь, чего мы достигли на сегодняшний день?
Павел (Неизвестно):

Чего мы достигли? Мы независимы, мы суверенны. Нам есть чем гордиться, потому что мы государство в центре Европы. Государство, у которого есть немало трудностей в настоящее время, но опыт показывает: трудности белорусы преодолевать умеют. Главное не складывать руки и не ныть. Как не ныли наши деды и прадеды, которые, вернувшись с войны, отработав 8 часов на работе, шли на руины Минска, два часа разбирали их и восстанавливали город. Причем не за деньги они это делали.